雙眉花白，面帶微笑，百無禁忌。
在告別國家能源局9個多月之后的一個下午，這位卸任的中國能源“大管家”張國寶，與記者暢談中國能源問題。
他轉(zhuǎn)崗全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會副主任之后，亦同時擔(dān)任國家能源專家委員會主任，對能源問題依然十分關(guān)注，“今年兩會期間還寫過一次關(guān)于‘水火(水電和火電)同價’的提案。”
在與記者近三個小時的談話中，他滔滔不絕，幾乎未有間斷。唯一的一次間斷，是他起身去辦公室拿一些關(guān)于特高壓的文件資料。
他記憶力超群，對各種能源數(shù)據(jù)爛熟于心，同時對地方和行業(yè)的動態(tài)情況也相當(dāng)了解。
在本次專訪中，張國寶完整而系統(tǒng)地解釋了對諸多能源問題的看法，并首次對外闡明了其對特高壓電網(wǎng)和電力體制改革的觀點。
他特別澄清：媒體稱其為改良派是誤報。他表示，自己是改革的親歷者和實踐者，至于自己是改良派還是改革派，“任憑后人評說”。
水電還應(yīng)發(fā)展 但要有序
完全不搞一個電站就能保護(hù)一條河流的時代已過去。
記者：現(xiàn)在各地瘋狂上馬小水電，對生態(tài)破壞很大，對此您怎么看這種現(xiàn)象?
張國寶：事實上，我反對各地亂上馬小水電。首先小水電有體制問題。能源電力顧名思義應(yīng)當(dāng)由能源局或者國家發(fā)改委管，但小水電現(xiàn)在是歸水利部管。有觀點稱，通過小水電解決了窮鄉(xiāng)僻壤用電問題，也致富了一方，所以在電力體制改革當(dāng)中，水電曾經(jīng)是一個很大的爭議點。現(xiàn)在還存在許多水電縣是歸水利部門管。
其次，我對小水電的技術(shù)也有意見?，F(xiàn)在大量采用的是引流式發(fā)電技術(shù)，它把自然的河流通過隧道或者隧洞引流到下游，形成一個高水頭，在下游發(fā)電，致使原來的河道干枯了，影響到了正常的生活生態(tài)用水和景觀。
記者：關(guān)于是否要在怒江建水電站，您怎么看?
張國寶：有人主張開發(fā)，但是也有人、特別是一些非政府環(huán)保組織，說怒江是一條生態(tài)河流，還沒有一座水電站，是不是應(yīng)該保留它的“原生態(tài)”。但是當(dāng)?shù)卣J(rèn)為，還是應(yīng)該建。
實際上，怒江不是完全沒有水電站，在境外的下游部分已經(jīng)有水電站了，在上游和支流也有小水電站。
原發(fā)改委能源局曾組隊去怒江考察過，團(tuán)中有人回來后極力主張要進(jìn)行開發(fā)，他說不讓開發(fā)的人是理想主義者，因為實際情況是怒江在1500米海拔以下的邊坡植被已被破壞，已經(jīng)不存在原生態(tài)了，在很多地方，由于當(dāng)?shù)鼐用褚?，搞了很?ldquo;大字報田”(注：種在山梁上的農(nóng)田，像張貼在山梁上的大字報，被稱為“大字報田”)。對生態(tài)的破壞同樣很嚴(yán)重。主張建水電的和反對水電的人爭論很激烈，環(huán)保主義者說你們不要干，而當(dāng)?shù)厝藛栁覀兏F成這樣了我們靠什么來收入?環(huán)保主義者說，你們可以搞旅游。但地方的同志并不認(rèn)可旅游能致富這種想法。
我個人認(rèn)為，完全不搞一個電站就能保護(hù)一條河流的時代已經(jīng)過去了，更何況怒江下游事實上已有水電站。但我主張有序開發(fā)，不要像原先那樣做“一庫八級”的水電開發(fā)大項目，而是在六庫這個地方先建一個水電站，還可解決怒江州所在地的用水問題。先建一個試試看看情況怎么樣?有不少人持這種主張。但這需要科學(xué)論證，協(xié)調(diào)好各種意見。
記者：既然已經(jīng)建了這么多，今后“十二五”期間還有沒有必要再上很多大型水利工程?
張國寶：還是要上的，為了完成非化石能源的比例，水力發(fā)電要承擔(dān)最主要的份額，否則怎么能實現(xiàn)到2020年非化石能源占一次能源消費比例15%的國際承諾?目前，中國的水資源開發(fā)程度僅僅為24%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國和日本等發(fā)達(dá)國家水平，美國開發(fā)程度為82%，日本開發(fā)程度為84%。
記者：最近，政策層面對非常規(guī)油氣非常重視，如何判斷這一形勢?
張國寶：我認(rèn)為應(yīng)該加快發(fā)展非常規(guī)油氣，目前發(fā)展很不夠。我在任時，也一直呼吁發(fā)展。上個世紀(jì)90年代，我和時任國家計委副主任葉青去美國考察，那時美國的煤層氣已經(jīng)做到600億立方米，我們國家是零。
在中國，瓦斯是第一殺手，可是在別的國家卻被當(dāng)資源利用起來，回來以后我們就力推煤層氣，而且專門成立一個公司，叫做中國煤層氣公司，這家公司有兩家股東，一個中石油，一個是中煤公司，雖然做了不少工作，但并沒有做得很大。
后來頁巖氣美國人研究出來了，我們知道得確實太晚了，在我任內(nèi)已經(jīng)批了在四川跟美國合作試點，但現(xiàn)在剛剛開始，可能要經(jīng)過十年努力才會有些規(guī)模。
能源發(fā)展缺口主要還得靠核電
中國核電監(jiān)管方面，各部門職能分工存在交叉不清問題。
記者：日本福島核事件以后，德國宣布2022年前將關(guān)閉所有核電站。一時間，核電發(fā)展的必要性討論再次升溫。您怎么看待德國的這一決定?
張國寶：德國因為有綠黨，綠黨的實力比較強，其反核意愿比較強烈，所以為了聯(lián)合執(zhí)政，當(dāng)政者必須要有綠黨的選票，最后默克爾政權(quán)宣布2022年全部放棄核電。但德國的電有相當(dāng)一部分是從法國買過來的，而法國是個核電大國，德法邊界就有核電站。
美國最近出臺了一個能源發(fā)展戰(zhàn)略，這個戰(zhàn)略不僅沒有說不搞核電，相反表示要在這個領(lǐng)域占據(jù)世界領(lǐng)先地位。
我認(rèn)為核電是人類科技發(fā)展史上一個重要的成果。前幾天全球人口達(dá)到了70億人，隨著人口的不斷增長，化石能源的日益短缺，能源缺口拿什么能夠補得上?靠搞風(fēng)電太陽能補得上嗎?我認(rèn)為補不上，還得要靠核電，如果沒有核電，靠什么能源養(yǎng)活這么多人呢?因此，核電是保證人類未來化石能源逐漸枯竭后非化石能源供應(yīng)很重要的一個方面。
記者：有人擔(dān)心，我國核電發(fā)展太快了，人才和基礎(chǔ)能否跟得上?
張國寶：事實上，我國發(fā)展核電非常謹(jǐn)慎，十分注意安全和采用最新技術(shù)，所以和周邊國家、發(fā)達(dá)國家相比，我國的核電是比較慢的。1964年，我國就爆炸了原子彈，建立了比較完整的核工業(yè)體系，1970年12月26日核潛艇就下了水。1970年2月8日，開始建設(shè)核電站，但直到1991年秦山核電1號機組才通過驗收，經(jīng)歷了21年。在當(dāng)時，韓國還沒有核工業(yè)，但現(xiàn)在韓國運行核電站21座，我國才13座，韓國向阿聯(lián)酋出口百萬千瓦核電機組，自主研發(fā)了140萬千瓦核電機組，而韓國的人口和面積僅相當(dāng)于中國的一個省。目前，日本有54個反應(yīng)堆，臺灣地區(qū)也有4個反應(yīng)堆。因此和周圍相比，包括和印度相比，我國核電不是發(fā)展快了，而是發(fā)展慢了。
為什么會慢?不是我國核電技術(shù)人才比韓國少，也不是我們的基礎(chǔ)比韓國落后，而是我們在發(fā)展核電問題上的意志不夠堅決，爭論太多。相反，我們在研發(fā)核潛艇上的意志堅定而統(tǒng)一，1970年我國第一艘核潛艇就下水了。
記者：我們關(guān)于要不要發(fā)展核電的爭議后來怎么平息的?為什么在“十一五”期間出現(xiàn)了爆發(fā)式增長?
張國寶：由于能源供應(yīng)形勢越來越緊張，同時為了保證有一個完整的核工業(yè)和技術(shù)隊伍，大家對發(fā)展核電的認(rèn)識也就逐漸一致了。還是要大力發(fā)展核電。但后來也經(jīng)歷了一會兒要大力發(fā)展、一會兒適度發(fā)展的反復(fù)。對什么是適度，不同的人也有不同的解釋。
記者：上述反復(fù)可能更多地是集中在安全監(jiān)管上的擔(dān)憂。在目前的監(jiān)管體制之下，各職能部門是如何分工的?
張國寶：在成立國家能源局時，其中有一個重要內(nèi)容，就是把原國防科工委管的民用核電這塊職能拿過來，而且連人帶馬都過來了。具體就是原國防科工委副主任孫勤同志調(diào)國家能源局任副局長，原科工委與民用核電有關(guān)的人員也均調(diào)至能源局。
目前國防科工局除負(fù)責(zé)軍工核工業(yè)外，還管理著民用核電的一部分，比如說鈾礦和廢料處理，這塊職能和國家能源局有交叉。另外國家原子能機構(gòu)是設(shè)在國防科工局。
還有一些領(lǐng)域處于模糊地帶，如跟國外簽訂核安全條約、和平利用原子能，是國防科工局牽頭，國家能源局牽頭，還是科技部牽頭?有一些爭議，還曾到中編辦協(xié)調(diào)。國家能源局與國家核安全局之間也有交叉。
比如，目前國家能源局在編寫《核電安全發(fā)展規(guī)劃》，而國家核安全局在編寫《核安全發(fā)展規(guī)劃》，這兩個規(guī)劃實際上是有交叉的，都還沒出來。但制定出臺后，還存在是否統(tǒng)一的問題。
還有，機構(gòu)改革后，原國防科工委的一項職能，即培訓(xùn)核電操作員和資質(zhì)認(rèn)證，也帶到了國家能源局。
但國家核安全局說這事應(yīng)該他們管。協(xié)調(diào)之后的結(jié)果是，現(xiàn)在考核還是由能源局考核，但是證書由核安全局發(fā)。
因此，核電監(jiān)管方面，各個部門之間的職能分工仍存在交叉、不清的問題。福島事故出來以后，我曾經(jīng)給中央寫過一個報告，我在報告里說，核電看似很多部門在管，現(xiàn)在沒有問題大家都搶著要管，真正出問題后我都不知道誰在管，不知道哪個部門是真正的牽頭部門。
在告別國家能源局9個多月之后的一個下午，這位卸任的中國能源“大管家”張國寶，與記者暢談中國能源問題。
他轉(zhuǎn)崗全國政協(xié)經(jīng)濟(jì)委員會副主任之后，亦同時擔(dān)任國家能源專家委員會主任，對能源問題依然十分關(guān)注，“今年兩會期間還寫過一次關(guān)于‘水火(水電和火電)同價’的提案。”
在與記者近三個小時的談話中，他滔滔不絕，幾乎未有間斷。唯一的一次間斷，是他起身去辦公室拿一些關(guān)于特高壓的文件資料。
他記憶力超群，對各種能源數(shù)據(jù)爛熟于心，同時對地方和行業(yè)的動態(tài)情況也相當(dāng)了解。
在本次專訪中，張國寶完整而系統(tǒng)地解釋了對諸多能源問題的看法，并首次對外闡明了其對特高壓電網(wǎng)和電力體制改革的觀點。
他特別澄清：媒體稱其為改良派是誤報。他表示，自己是改革的親歷者和實踐者，至于自己是改良派還是改革派，“任憑后人評說”。
水電還應(yīng)發(fā)展 但要有序
完全不搞一個電站就能保護(hù)一條河流的時代已過去。
記者：現(xiàn)在各地瘋狂上馬小水電，對生態(tài)破壞很大，對此您怎么看這種現(xiàn)象?
張國寶：事實上，我反對各地亂上馬小水電。首先小水電有體制問題。能源電力顧名思義應(yīng)當(dāng)由能源局或者國家發(fā)改委管，但小水電現(xiàn)在是歸水利部管。有觀點稱，通過小水電解決了窮鄉(xiāng)僻壤用電問題，也致富了一方，所以在電力體制改革當(dāng)中，水電曾經(jīng)是一個很大的爭議點。現(xiàn)在還存在許多水電縣是歸水利部門管。
其次，我對小水電的技術(shù)也有意見?，F(xiàn)在大量采用的是引流式發(fā)電技術(shù)，它把自然的河流通過隧道或者隧洞引流到下游，形成一個高水頭，在下游發(fā)電，致使原來的河道干枯了，影響到了正常的生活生態(tài)用水和景觀。
記者：關(guān)于是否要在怒江建水電站，您怎么看?
張國寶：有人主張開發(fā)，但是也有人、特別是一些非政府環(huán)保組織，說怒江是一條生態(tài)河流，還沒有一座水電站，是不是應(yīng)該保留它的“原生態(tài)”。但是當(dāng)?shù)卣J(rèn)為，還是應(yīng)該建。
實際上，怒江不是完全沒有水電站，在境外的下游部分已經(jīng)有水電站了，在上游和支流也有小水電站。
原發(fā)改委能源局曾組隊去怒江考察過，團(tuán)中有人回來后極力主張要進(jìn)行開發(fā)，他說不讓開發(fā)的人是理想主義者，因為實際情況是怒江在1500米海拔以下的邊坡植被已被破壞，已經(jīng)不存在原生態(tài)了，在很多地方，由于當(dāng)?shù)鼐用褚?，搞了很?ldquo;大字報田”(注：種在山梁上的農(nóng)田，像張貼在山梁上的大字報，被稱為“大字報田”)。對生態(tài)的破壞同樣很嚴(yán)重。主張建水電的和反對水電的人爭論很激烈，環(huán)保主義者說你們不要干，而當(dāng)?shù)厝藛栁覀兏F成這樣了我們靠什么來收入?環(huán)保主義者說，你們可以搞旅游。但地方的同志并不認(rèn)可旅游能致富這種想法。
我個人認(rèn)為，完全不搞一個電站就能保護(hù)一條河流的時代已經(jīng)過去了，更何況怒江下游事實上已有水電站。但我主張有序開發(fā)，不要像原先那樣做“一庫八級”的水電開發(fā)大項目，而是在六庫這個地方先建一個水電站，還可解決怒江州所在地的用水問題。先建一個試試看看情況怎么樣?有不少人持這種主張。但這需要科學(xué)論證，協(xié)調(diào)好各種意見。
記者：既然已經(jīng)建了這么多，今后“十二五”期間還有沒有必要再上很多大型水利工程?
張國寶：還是要上的，為了完成非化石能源的比例，水力發(fā)電要承擔(dān)最主要的份額，否則怎么能實現(xiàn)到2020年非化石能源占一次能源消費比例15%的國際承諾?目前，中國的水資源開發(fā)程度僅僅為24%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國和日本等發(fā)達(dá)國家水平，美國開發(fā)程度為82%，日本開發(fā)程度為84%。
記者：最近，政策層面對非常規(guī)油氣非常重視，如何判斷這一形勢?
張國寶：我認(rèn)為應(yīng)該加快發(fā)展非常規(guī)油氣，目前發(fā)展很不夠。我在任時，也一直呼吁發(fā)展。上個世紀(jì)90年代，我和時任國家計委副主任葉青去美國考察，那時美國的煤層氣已經(jīng)做到600億立方米，我們國家是零。
在中國，瓦斯是第一殺手，可是在別的國家卻被當(dāng)資源利用起來，回來以后我們就力推煤層氣，而且專門成立一個公司，叫做中國煤層氣公司，這家公司有兩家股東，一個中石油，一個是中煤公司，雖然做了不少工作，但并沒有做得很大。
后來頁巖氣美國人研究出來了，我們知道得確實太晚了，在我任內(nèi)已經(jīng)批了在四川跟美國合作試點，但現(xiàn)在剛剛開始，可能要經(jīng)過十年努力才會有些規(guī)模。
能源發(fā)展缺口主要還得靠核電
中國核電監(jiān)管方面，各部門職能分工存在交叉不清問題。
記者：日本福島核事件以后，德國宣布2022年前將關(guān)閉所有核電站。一時間，核電發(fā)展的必要性討論再次升溫。您怎么看待德國的這一決定?
張國寶：德國因為有綠黨，綠黨的實力比較強，其反核意愿比較強烈，所以為了聯(lián)合執(zhí)政，當(dāng)政者必須要有綠黨的選票，最后默克爾政權(quán)宣布2022年全部放棄核電。但德國的電有相當(dāng)一部分是從法國買過來的，而法國是個核電大國，德法邊界就有核電站。
美國最近出臺了一個能源發(fā)展戰(zhàn)略，這個戰(zhàn)略不僅沒有說不搞核電，相反表示要在這個領(lǐng)域占據(jù)世界領(lǐng)先地位。
我認(rèn)為核電是人類科技發(fā)展史上一個重要的成果。前幾天全球人口達(dá)到了70億人，隨著人口的不斷增長，化石能源的日益短缺，能源缺口拿什么能夠補得上?靠搞風(fēng)電太陽能補得上嗎?我認(rèn)為補不上，還得要靠核電，如果沒有核電，靠什么能源養(yǎng)活這么多人呢?因此，核電是保證人類未來化石能源逐漸枯竭后非化石能源供應(yīng)很重要的一個方面。
記者：有人擔(dān)心，我國核電發(fā)展太快了，人才和基礎(chǔ)能否跟得上?
張國寶：事實上，我國發(fā)展核電非常謹(jǐn)慎，十分注意安全和采用最新技術(shù)，所以和周邊國家、發(fā)達(dá)國家相比，我國的核電是比較慢的。1964年，我國就爆炸了原子彈，建立了比較完整的核工業(yè)體系，1970年12月26日核潛艇就下了水。1970年2月8日，開始建設(shè)核電站，但直到1991年秦山核電1號機組才通過驗收，經(jīng)歷了21年。在當(dāng)時，韓國還沒有核工業(yè)，但現(xiàn)在韓國運行核電站21座，我國才13座，韓國向阿聯(lián)酋出口百萬千瓦核電機組，自主研發(fā)了140萬千瓦核電機組，而韓國的人口和面積僅相當(dāng)于中國的一個省。目前，日本有54個反應(yīng)堆，臺灣地區(qū)也有4個反應(yīng)堆。因此和周圍相比，包括和印度相比，我國核電不是發(fā)展快了，而是發(fā)展慢了。
為什么會慢?不是我國核電技術(shù)人才比韓國少，也不是我們的基礎(chǔ)比韓國落后，而是我們在發(fā)展核電問題上的意志不夠堅決，爭論太多。相反，我們在研發(fā)核潛艇上的意志堅定而統(tǒng)一，1970年我國第一艘核潛艇就下水了。
記者：我們關(guān)于要不要發(fā)展核電的爭議后來怎么平息的?為什么在“十一五”期間出現(xiàn)了爆發(fā)式增長?
張國寶：由于能源供應(yīng)形勢越來越緊張，同時為了保證有一個完整的核工業(yè)和技術(shù)隊伍，大家對發(fā)展核電的認(rèn)識也就逐漸一致了。還是要大力發(fā)展核電。但后來也經(jīng)歷了一會兒要大力發(fā)展、一會兒適度發(fā)展的反復(fù)。對什么是適度，不同的人也有不同的解釋。
記者：上述反復(fù)可能更多地是集中在安全監(jiān)管上的擔(dān)憂。在目前的監(jiān)管體制之下，各職能部門是如何分工的?
張國寶：在成立國家能源局時，其中有一個重要內(nèi)容，就是把原國防科工委管的民用核電這塊職能拿過來，而且連人帶馬都過來了。具體就是原國防科工委副主任孫勤同志調(diào)國家能源局任副局長，原科工委與民用核電有關(guān)的人員也均調(diào)至能源局。
目前國防科工局除負(fù)責(zé)軍工核工業(yè)外，還管理著民用核電的一部分，比如說鈾礦和廢料處理，這塊職能和國家能源局有交叉。另外國家原子能機構(gòu)是設(shè)在國防科工局。
還有一些領(lǐng)域處于模糊地帶，如跟國外簽訂核安全條約、和平利用原子能，是國防科工局牽頭，國家能源局牽頭，還是科技部牽頭?有一些爭議，還曾到中編辦協(xié)調(diào)。國家能源局與國家核安全局之間也有交叉。
比如，目前國家能源局在編寫《核電安全發(fā)展規(guī)劃》，而國家核安全局在編寫《核安全發(fā)展規(guī)劃》，這兩個規(guī)劃實際上是有交叉的，都還沒出來。但制定出臺后，還存在是否統(tǒng)一的問題。
還有，機構(gòu)改革后，原國防科工委的一項職能，即培訓(xùn)核電操作員和資質(zhì)認(rèn)證，也帶到了國家能源局。
但國家核安全局說這事應(yīng)該他們管。協(xié)調(diào)之后的結(jié)果是，現(xiàn)在考核還是由能源局考核，但是證書由核安全局發(fā)。
因此，核電監(jiān)管方面，各個部門之間的職能分工仍存在交叉、不清的問題。福島事故出來以后，我曾經(jīng)給中央寫過一個報告，我在報告里說，核電看似很多部門在管，現(xiàn)在沒有問題大家都搶著要管，真正出問題后我都不知道誰在管，不知道哪個部門是真正的牽頭部門。
